Život Prešova
online
online
R.S.Grinberg: Končí sa éra kresťanského sveta
13.02.2012 Celý región
Bratislava 12. februára (TASR) - Ak by sa socializmus s ľudskou tvárou v roku 1968 uchytil vo vtedajšom Československu, potom by ho budovali aj v Sovietskom zväze. Vtedajší vývoj v Československu bol veľmi správny. Povedal to riaditeľ Ekonomického ústavu Ruskej akadémie vied (RAV), šéfredaktor medzinárodného vedecko-spoločenského časopisu Vremia peremen a profesor na Paneurópskej vysokej škole Ruslan Semjonovič Grinberg.
Podľa neho Európa i Rusko sú zanikajúce entity. Rodí sa málo detí, málo vyrábame, končí sa éra kresťanského sveta. Znepokojuje ma islamský extrémizmus. My, aby sme mohli existovať, sme odsúdení na spoluprácu, ale nechápeme to. Vy (Európa) to nechápete, konštatoval.
Grinberg prichádza do Bratislavy dvakrát v roku a študenti súkromnej vysokej školy počúvajú jeho prednášky o problematike svetovej ekonomiky a o sociálno-ekonomickej transformácii.
TASR publikuje rozhovor s R. S. Grinbergom v rámci projektu Osobnosti: tváre, myšlienky.
Profesor Grinberg, v jednom z rozhovorov pre ruskú rozhlasovú stanicu Golos Rossiji ste povedali, že v sovietskych časoch ste museli viesť dvojitý život. Písali ste o tom, čo sa dialo vo vtedajšom Československu, Poľsku, Maďarsku.
Áno, ale Politbyro od nás žiadalo čestné správy.
Ako ste videli Československo vtedy do roku 1989 a ako vidíte s odstupom času, po rozpade Česko-Slovenska, najmä Slovensko?
Najskôr musím povedať, že Československo bolo pre nás výnimočne dôležitou krajinou.
Čím?
Svojím osudom. Preto, lebo sme vedeli, že Československo bolo krajinou, v ktorej nás skutočne mali radi. Bolo to pre nás veľmi príjemné. A pre mňa osobitne to bolo veľmi príjemné, lebo som študoval ekonomiku socialistických štátov. Prirodzene, bol som v Prahe. Vôbec prvýkrát som sa dostal do zahraničia do NDR a potom do Prahy.
Kedy to bolo?
Mal som vtedy takmer 40 rokov, veď dovtedy ma nikde nepúšťali. Do Prahy som sa dostal v roku 1983, hej, mal som takmer 40 rokov, len si pomyslite. No pre nás bola ČSSR úžasná krajina, lebo keď od moci odišiel.... Bože, ako že sa volal ten pred Dubčekom?
Antonín Novotný. Československý komunistický politik a prezident.
Áno, po Novotnom sa začala nová éra a my sme prežívali všetko spojené s Československom, ako by išlo o našu rodnú viesku. To obdobie od januára do augusta (1968) bolo \'zlatým časom\' pre nás. Mal som 22 rokov, zaľúbil som sa v Moskve, prežívali sme čas eufórie, ukončil som štúdium na univerzite, začal som pracovať ako prekladateľ, aj keď som nemohol cestovať do zahraničia. Ale pracoval som s cudzincami na Kryme. Nikde nezabudnem na jeden rozhovor v medzinárodnom tábore Sputnik na Kryme v júli 1968. Bola tam vtedy československá delegácia, ale aj ruskí komsomolci sa tam rekreovali. A jeden trocha pripitý komsomolec, z Irkutska hovoril istému Čechovi alebo Slovákovi, nevedel som to rozlíšiť, teda hovoril mu, že u nás sú takéto, takéto (Ruslan Grinberg rukami naznačil veľkosť ryby). A ten Čech alebo Slovák mu na to povedal. \"U nás sa dejú také veci, vieš, čo sa u nás deje? O čom to ty hovoríš?!\" Sibírčan z Irkutska nepochopil, o čom je reč. Pamätám si na československú skupinu mladých ľudí, chodili v tábore ako hrdinovia, ostatní pozerali na nich, ako na populárneho speváka, pritom v tábore boli aj Bulhari, Nemci, ale takí skromní. Čechoslováci však chodili seriózne, o všetkom rozprávali, nadávali na komunistov.
Čomu ste sa v tom čase venovali?
Ešte som študoval na univerzite, bol som v štvrtom-piatom ročníku v Moskve. V tom čase sme pili, diskutovali a čakali, kedy (Leonid Iľjič) Brežnev (vtedajší generálny tajomník Komunistickej strany Sovietskeho zväzu, KSSZ) poskytne \'internacionálnu pomoc\'. Lebo v tom čase sa už (politici) každý týždeň stretávali. No všetko smerovalo k tomu. Pre nás to bolo dôležité obdobie, mojím hrdinom bol (ekonóm, hlavný autor československej ekonomickej reformy 60. rokov 20. storočia, usilujúci sa o spojenie socialistického plánovania s trhovou ekonomikou - pozn. TASR) Ota Šik, môj obľúbenec. Stal som sa sociálnym demokratom, akým bol aj on. Potom som sa s ním stretol v roku 1988 v Rakúsku krátko pred jeho smrťou. Ota Šik bol pre nás dôležitý, vedeli sme, že ak sa Československu podarí vybudovať socializmus s ľudskou tvárou, potom bude aj u nás. Bola to vážna situácia.
Ako vážna pre študenta z Moskvy?
Môžem vám povedať, že v mojom živote sú dva najdôležitejšie dátumy: rok 1961, keď Jurij Gagarin letel do vesmíru, pili sme vtedy aj keď nie vodku a plakali od šťastia. Kládli sme si otázku, prečo sme sa narodili v takej dobrej krajine, veď nič sme ešte neurobili, ale pošťastilo sa nám narodiť v krajine, ktorá dala svetu prvého kozmonauta, v takej zaujímavej krajine. A o sedem rokov sme pili 21. augusta a hovorili si, do hája, prečo sme sa narodili v takej krajine, ktorá dusí slobodu. (S povzdychom) Bol to taký vývoj.
Ako sa pozeráte dnes ako človek a ekonóm na vtedajšie udalosti v roku 1968. Vtedajší vývoj v Československu bol správny?
Myslím si, že to bol veľmi správny vývoj. Nazdávam sa, že odvtedy sa vedie spor o tretej ceste. Ide o to, že Michail Gorbačov ako by spadol z neba. Na jeho svetonázor mal silný vplyv (právnik, politológ a politik) Zdeněk Mlynář, spolu žili v internáte. Gorbačov nikdy nezradil svoj svetonázor. Ale vtedy vo svete zvíťazil \'trhový fundamentalizmus\'. Zvíťazili vtedy ľudia, ktorí hovorili, že nijaký socializmus s ľudskou tvárou nemôže byť. Zvíťazilo heslo: \'Tretia cesta vedie do tretieho sveta.\' Väčšina intelektuálov v Čechách, na Slovensku, v Rusku, Maďarsku podľahla tomuto hlúpemu heslu. Do tretieho sveta vchádzame až teraz.
Môžete definovať výraz tretí svet, tretia cesta?
Tretia cesta? Ja ju nazývam humánny socializmus, je to socializmus s ľudskou tvárou, ak chcete. Alebo kapitalizmus s ľudskou tvárou. Veď sa nevyužila alternatíva Sašu Dubčeka, nech už má k nemu ktokoľvek akýkoľvek postoj, ale bola to správna alternatíva pre ľudské spolužitie. Na jednej strane sociálnosť, na druhej efektívnosť. Sloboda a spravodlivosť nie sú antagonizmy, ale dve veľké hodnoty.
Môžete porovnať 90. roky 20. storočia v Ruskej federácii? Jeľcinovskú a putinovskú éru v ekonomickej a sociálnej oblasti?
Moskovská inteligencia priviedla k moci (bývalého ruského prezidenta Borisa) Jeľcina, ktorý začal vykonávať šokovú terapiu, prechod od socializmu ku kapitalizmu za akúkoľvek cenu, nastala plná sloboda, zrušili sa všetky regulácie, štát sa vzdal všetkých sociálnych funkcií. Nastala anarchia, ja som ju nazval anarchický kapitalizmus. A (súčasný premiér Vladimir) Putin má feudálnu anarchiu. Prečo feudálnu? Pre anarchický kapitalizmus platí: Zachráň sa, kto môžeš. Vo feudálnom kapitalizme: Zvíťazili sme aj nad slobodou. V Jeľcinovej ére sa bohatí stali ešte bohatšími a chudobní ešte väčšmi schudobneli. Za Putina sa stredná vrstva začala zdvíhať, preto sa teší takej popularite. No pôdu mu pripravil Jeľcin a jeho tím, lebo vypracovali monarchistickú ústavu. Putin to využil, keď mal ako prezident všetky právomoci. Teraz sa vedie boj za to, aby sa tá ústava zmenila. Znova potrebujeme perestrojku.
Ako by ste charakterizovali privatizáciu v 90. rokoch 20. storočia v Rusku?
Bola to iracionálna privatizácia v troch smeroch - nelegitímna z pohľadu zákona, nelegitímna z pohľadu spravodlivosti a nelegitímna z pohľadu samotných privatizérov, lebo neverili, že vôbec je to možné. Keď človek získa veľké bohatstvo nečestným spôsobom, nechce ho zveľaďovať. Ekonomicky, sociálne to bola absolútne kontraproduktívna privatizácia. Zdržiava rozvoj krajiny.
Doteraz?
Samozrejme. Lebo aká bola alternatíva? Ja som navrhoval sociálnodemokratickú cestu. Aj Gorbačov to vedel. Hovorili sme o tom, že to, čo prináša \'zlaté vajcia\'sa nemá privatizovať. Načo? Veď také podniky aj tak budú prinášať zlaté vajcia. Nech sa rozvíja stredný a malý biznis. Ak podnikateľ potrebuje peniaze, dostane ich vo forme pomoci. U nás sa vtedy smiali nad pojmom \'rodinné striebro\", bohatstvo vlasti, rezervy vlasti. Smiali. Lenže tie rezervy skutočne existovali. A dostali sa do rúk 12 rodín. Všetci chceli žiť lepšie.
To je pochopiteľné, všetci chcú žiť lepšie.
Áno, a ľudia vycestovali do zahraničia. Videli, že tam majú 400 druhov salám a klobás, aj 300 druhov syrov. A u nás bola taká jednoduchá logika, aj u nás to musí byť, ako u nich.
Ruská federácia viac žila z predaja surovín (ropy, zemného plynu, nerastov), menej predávala hotové produkty. Dá sa už hovoriť o odklone od \"surovinovej\" ekonomiky?
Rétorika už o tom existuje.
Rétorika? A aká je skutočnosť?
V skutočnosti predtým bola zlá aj rétorika, rétorika trhového fundamentalizmu, štát nech sa do toho nemieša, trh všetko vyrieši sám. Teraz je to lepšie. Nedávno Putin uverejnil článok, páči sa mi jeho prístup, lebo hovorí o strategickom plánovaní a o priemyselnej politike. Doteraz nič také nebolo. No predpokladám, že je to skôr predvolebné heslo. (V marci sú v Rusku prezidentské voľby, premiér Putin v nich kandiduje.- pozn. TASR). Sú tam aj populistické veci napríklad daň za luxus, za jachty, len aby sa nedotkol strednej vrstvy.
Ako môže prejsť Rusko zo surovinovej ekonomiky na predaj hotových produktov?
Treba strategické plánovanie, indikatívne plánovanie, plán musí byť, ale nie ako rozkaz, ale ako stimul, ďalej treba stanoviť daňové termíny, vybrať priemyselné odvetvia a oblasti, ktorým sa bude krajina venovať - napríklad žiaduca je obnova výroby lietadiel, strojárstva, potrebné je zaistiť ich financovanie. Malo by sa uplatňovať pravidlo \"biča a cukru\". Je to však problém, lebo základom ekonomickej politiky je pravicovo liberálna orientácia nezasahovania a privatizácia. Potrebný je ľavicovoliberálny kurz a silné zabezpečenie vzdelávania, vedy a zdravotníctva, progresívna škála daní. Putin síce proti tomu namieta, ale zbytočne.
Bude Rusko používať tzv. plynovú diplomaciu?
V akom zmysle? Ako nástroj nátlaku?
Áno, na západ od Ruska sa o tom hovorí i píše.
Nie, nemyslím si to, tá éra sa už skončila. Nazdávam sa, že na Západe veľmi zveličujú. Veď Rusko má záujem predávať plyn. Pre Rusko je to vzťah predávajúceho a kupujúceho. Má záujem na tom, aby dodávky boli stabilné. Trh s plynom sa končí. USA, Island i Poliaci už robia plyn z bridlice. Musíme rátať s tým, že ceny na zemný plyn sa budú znižovať.
Aké priority by si podľa vás mal stanoviť nový ruský prezident v ekonomickej oblasti?
Ide o čisto filozofický problém. Treba si vybrať, lebo sme vstúpili do Svetovej obchodnej organizácie (WTO), takže je ťažké stanovovať si priority, ale ešte stále sa dá...Myslím si, že peňazí je dosť a treba modernizovať ekonomiku, ale nie všetko. Najdôležitejšia je infraštruktúra a treba obnoviť päť-šesť brendov - samozrejme letecký priemysel, lodiarstvo, ťažké strojárstvo, v chémii máme dobré veci a spotrebný tovar. Nemôžeme oživiť všetko v širokom zábere. Lenže 10 odvetví by bolo potrebné postaviť na nohy. Problém spočíva v tom, že čas nečaká. O päť-šesť rokov totiž vymrie sovietsky vedecký potenciál. Natíska sa otázka, či veľmoc, ktorá je schopná zničiť USA, môže zostať bez vlastného strojárstva? Už vrtuľníky nakupujeme od Francúzska. Treba si uvedomiť, že napríklad Ukrajina (rozpadom Sovietskeho zväzu - pozn. TASR) niečo získala, Uzbeci žijú neľahko, ale získali slobodu a nezávislosť, Moldava žije ťažko, ale získala nezávislosť a slobodu - to je veľká hodnota. Na rozdiel od nich Rusko prehralo materiálne, mentálne i duchovne.-
I duchovne?
Samozrejme aj duchovne, lebo zvíťazila filozofia peňazí.
Ako v súčasnosti zabezpečiť ekonomický rast?
Myslím si, že existuje správny postup, ktorý využíva (americký prezident) Barack Obama a jeho tím. Robia správnu politiku: treba ľuďom dať peniaze a presviedčať ich, aby nakupovali. Lenže svet upadol do druhej krajnosti: Ak v 90. rokoch 20. storočia bolo obdobie obohacovania sa za každú cenu a ak nemáte peniaze, zoberte si úver, teraz sa spomaľuje spotreba obyvateľstva. Barack Obama správne povedal, že hlavnou príčinou krízy je rozšírenie kultúry nezodpovednosti. Treba sa vrátiť k podpore vnútornej spotreby. Ak neexistuje spotreba obyvateľstva, musí ju nahradiť štát, napríklad výstavbou ciest, mostov, .... Hlavne aby ľudia pracovali. Inak, Európa i Rusko sú zanikajúce entity.
Ako tomu rozumieť?
No, rodí sa málo detí, málo vyrábame, končí sa éra kresťanského sveta. Znepokojuje ma islamský extrémizmus. My, aby sme mohli existovať, sme odsúdení na spoluprácu, ale nechápeme to. Vy (Európa) to nechápete. V Európe si o Rusku myslíte, že sme chudobní príbuzní. Rusko má k Západu vzťah, ktorý sa dá vyjadriť dvoma slovami: láska a nenávisť. Najskôr bola láska, teraz nastala nenávisť. Prozápadne orientovaní Rusi boli Západom oklamaní, to treba pochopiť. Napríklad aj ja som bol vždy prozápadný. Pre mňa je Západ a Európa všetko. USA po rozpade ZSSR prudko zmenili pohľad na svet. Za Gorbačova obe krajiny hovorili, že sa skončila studená vojna. Za Jeľcina obe krajiny hovorili, že zvíťazili v studenej vojne, to je ale veľká hlúposť. Gorbačova oklamali, keď hovorili, že po zjednotení Nemecka nikoho do NATO nevezmú. A v skutočnosti... Rusko urobilo veľkú chybu, keď na slovo uverilo. Lenže rozpadom ZSSR vznikla nová realita a jednotlivé (postsovietske) krajiny samé chceli do Severoatlantickej aliancie. Lenže som pevne presvedčený, že ak by ostal ZSSR, a myslím si, že mal ostať, stal by sa trhovým a demokratickým štátom. V roku 1991 som bol na manifestácii za zachovanie ZSSR. A viete koľko ľudí sa na nej zúčastnilo?
Koľko?
284, to je irónia dejín. Jeden človek za milión obyvateľov. Lebo nikto nechcel uveriť, že je to navždy. To bola veľká katastrofa. Pre Rusko osobitne, lebo ľudia stále pociťujú dvojnásobnú porážku - materiálnu i morálnu.
Prednášate v Paneurópskej vysokej škole. Ako ste sa dostali k pedagogickej práci v Bratislave?
V prvom rade som dobrý priateľ ľudí z vedenia školy, po druhé, mám veľmi rád Slovákov. Páči sa mi, že na jednej strane sa podobajú na Rusov, na druhej strane sú zodpovední, dodržujú slovo, celkovo, páči sa mi tu.
Aká je z vášho pohľadu úroveň študentov?
Ich úroveň rastie. Študenti sú kozmopolitní, ovládajú jazyky. Som hrdý na to, že prednášam v tej škole.
Rozhovor s Ruslanom Semjonovičom Grinbergom je súčasťou multimediálneho projektu Osobnosti: tváre, myšlienky, v rámci ktorého prináša TASR každý týždeň rozhovory, fotografie a videá osobností slovenského, európskeho i svetového politického, spoločenského, ekonomického, športového a kultúrneho života.
Podľa neho Európa i Rusko sú zanikajúce entity. Rodí sa málo detí, málo vyrábame, končí sa éra kresťanského sveta. Znepokojuje ma islamský extrémizmus. My, aby sme mohli existovať, sme odsúdení na spoluprácu, ale nechápeme to. Vy (Európa) to nechápete, konštatoval.
Grinberg prichádza do Bratislavy dvakrát v roku a študenti súkromnej vysokej školy počúvajú jeho prednášky o problematike svetovej ekonomiky a o sociálno-ekonomickej transformácii.
TASR publikuje rozhovor s R. S. Grinbergom v rámci projektu Osobnosti: tváre, myšlienky.
Profesor Grinberg, v jednom z rozhovorov pre ruskú rozhlasovú stanicu Golos Rossiji ste povedali, že v sovietskych časoch ste museli viesť dvojitý život. Písali ste o tom, čo sa dialo vo vtedajšom Československu, Poľsku, Maďarsku.
Áno, ale Politbyro od nás žiadalo čestné správy.
Ako ste videli Československo vtedy do roku 1989 a ako vidíte s odstupom času, po rozpade Česko-Slovenska, najmä Slovensko?
Najskôr musím povedať, že Československo bolo pre nás výnimočne dôležitou krajinou.
Čím?
Svojím osudom. Preto, lebo sme vedeli, že Československo bolo krajinou, v ktorej nás skutočne mali radi. Bolo to pre nás veľmi príjemné. A pre mňa osobitne to bolo veľmi príjemné, lebo som študoval ekonomiku socialistických štátov. Prirodzene, bol som v Prahe. Vôbec prvýkrát som sa dostal do zahraničia do NDR a potom do Prahy.
Kedy to bolo?
Mal som vtedy takmer 40 rokov, veď dovtedy ma nikde nepúšťali. Do Prahy som sa dostal v roku 1983, hej, mal som takmer 40 rokov, len si pomyslite. No pre nás bola ČSSR úžasná krajina, lebo keď od moci odišiel.... Bože, ako že sa volal ten pred Dubčekom?
Antonín Novotný. Československý komunistický politik a prezident.
Áno, po Novotnom sa začala nová éra a my sme prežívali všetko spojené s Československom, ako by išlo o našu rodnú viesku. To obdobie od januára do augusta (1968) bolo \'zlatým časom\' pre nás. Mal som 22 rokov, zaľúbil som sa v Moskve, prežívali sme čas eufórie, ukončil som štúdium na univerzite, začal som pracovať ako prekladateľ, aj keď som nemohol cestovať do zahraničia. Ale pracoval som s cudzincami na Kryme. Nikde nezabudnem na jeden rozhovor v medzinárodnom tábore Sputnik na Kryme v júli 1968. Bola tam vtedy československá delegácia, ale aj ruskí komsomolci sa tam rekreovali. A jeden trocha pripitý komsomolec, z Irkutska hovoril istému Čechovi alebo Slovákovi, nevedel som to rozlíšiť, teda hovoril mu, že u nás sú takéto, takéto (Ruslan Grinberg rukami naznačil veľkosť ryby). A ten Čech alebo Slovák mu na to povedal. \"U nás sa dejú také veci, vieš, čo sa u nás deje? O čom to ty hovoríš?!\" Sibírčan z Irkutska nepochopil, o čom je reč. Pamätám si na československú skupinu mladých ľudí, chodili v tábore ako hrdinovia, ostatní pozerali na nich, ako na populárneho speváka, pritom v tábore boli aj Bulhari, Nemci, ale takí skromní. Čechoslováci však chodili seriózne, o všetkom rozprávali, nadávali na komunistov.
Čomu ste sa v tom čase venovali?
Ešte som študoval na univerzite, bol som v štvrtom-piatom ročníku v Moskve. V tom čase sme pili, diskutovali a čakali, kedy (Leonid Iľjič) Brežnev (vtedajší generálny tajomník Komunistickej strany Sovietskeho zväzu, KSSZ) poskytne \'internacionálnu pomoc\'. Lebo v tom čase sa už (politici) každý týždeň stretávali. No všetko smerovalo k tomu. Pre nás to bolo dôležité obdobie, mojím hrdinom bol (ekonóm, hlavný autor československej ekonomickej reformy 60. rokov 20. storočia, usilujúci sa o spojenie socialistického plánovania s trhovou ekonomikou - pozn. TASR) Ota Šik, môj obľúbenec. Stal som sa sociálnym demokratom, akým bol aj on. Potom som sa s ním stretol v roku 1988 v Rakúsku krátko pred jeho smrťou. Ota Šik bol pre nás dôležitý, vedeli sme, že ak sa Československu podarí vybudovať socializmus s ľudskou tvárou, potom bude aj u nás. Bola to vážna situácia.
Ako vážna pre študenta z Moskvy?
Môžem vám povedať, že v mojom živote sú dva najdôležitejšie dátumy: rok 1961, keď Jurij Gagarin letel do vesmíru, pili sme vtedy aj keď nie vodku a plakali od šťastia. Kládli sme si otázku, prečo sme sa narodili v takej dobrej krajine, veď nič sme ešte neurobili, ale pošťastilo sa nám narodiť v krajine, ktorá dala svetu prvého kozmonauta, v takej zaujímavej krajine. A o sedem rokov sme pili 21. augusta a hovorili si, do hája, prečo sme sa narodili v takej krajine, ktorá dusí slobodu. (S povzdychom) Bol to taký vývoj.
Ako sa pozeráte dnes ako človek a ekonóm na vtedajšie udalosti v roku 1968. Vtedajší vývoj v Československu bol správny?
Myslím si, že to bol veľmi správny vývoj. Nazdávam sa, že odvtedy sa vedie spor o tretej ceste. Ide o to, že Michail Gorbačov ako by spadol z neba. Na jeho svetonázor mal silný vplyv (právnik, politológ a politik) Zdeněk Mlynář, spolu žili v internáte. Gorbačov nikdy nezradil svoj svetonázor. Ale vtedy vo svete zvíťazil \'trhový fundamentalizmus\'. Zvíťazili vtedy ľudia, ktorí hovorili, že nijaký socializmus s ľudskou tvárou nemôže byť. Zvíťazilo heslo: \'Tretia cesta vedie do tretieho sveta.\' Väčšina intelektuálov v Čechách, na Slovensku, v Rusku, Maďarsku podľahla tomuto hlúpemu heslu. Do tretieho sveta vchádzame až teraz.
Môžete definovať výraz tretí svet, tretia cesta?
Tretia cesta? Ja ju nazývam humánny socializmus, je to socializmus s ľudskou tvárou, ak chcete. Alebo kapitalizmus s ľudskou tvárou. Veď sa nevyužila alternatíva Sašu Dubčeka, nech už má k nemu ktokoľvek akýkoľvek postoj, ale bola to správna alternatíva pre ľudské spolužitie. Na jednej strane sociálnosť, na druhej efektívnosť. Sloboda a spravodlivosť nie sú antagonizmy, ale dve veľké hodnoty.
Môžete porovnať 90. roky 20. storočia v Ruskej federácii? Jeľcinovskú a putinovskú éru v ekonomickej a sociálnej oblasti?
Moskovská inteligencia priviedla k moci (bývalého ruského prezidenta Borisa) Jeľcina, ktorý začal vykonávať šokovú terapiu, prechod od socializmu ku kapitalizmu za akúkoľvek cenu, nastala plná sloboda, zrušili sa všetky regulácie, štát sa vzdal všetkých sociálnych funkcií. Nastala anarchia, ja som ju nazval anarchický kapitalizmus. A (súčasný premiér Vladimir) Putin má feudálnu anarchiu. Prečo feudálnu? Pre anarchický kapitalizmus platí: Zachráň sa, kto môžeš. Vo feudálnom kapitalizme: Zvíťazili sme aj nad slobodou. V Jeľcinovej ére sa bohatí stali ešte bohatšími a chudobní ešte väčšmi schudobneli. Za Putina sa stredná vrstva začala zdvíhať, preto sa teší takej popularite. No pôdu mu pripravil Jeľcin a jeho tím, lebo vypracovali monarchistickú ústavu. Putin to využil, keď mal ako prezident všetky právomoci. Teraz sa vedie boj za to, aby sa tá ústava zmenila. Znova potrebujeme perestrojku.
Ako by ste charakterizovali privatizáciu v 90. rokoch 20. storočia v Rusku?
Bola to iracionálna privatizácia v troch smeroch - nelegitímna z pohľadu zákona, nelegitímna z pohľadu spravodlivosti a nelegitímna z pohľadu samotných privatizérov, lebo neverili, že vôbec je to možné. Keď človek získa veľké bohatstvo nečestným spôsobom, nechce ho zveľaďovať. Ekonomicky, sociálne to bola absolútne kontraproduktívna privatizácia. Zdržiava rozvoj krajiny.
Doteraz?
Samozrejme. Lebo aká bola alternatíva? Ja som navrhoval sociálnodemokratickú cestu. Aj Gorbačov to vedel. Hovorili sme o tom, že to, čo prináša \'zlaté vajcia\'sa nemá privatizovať. Načo? Veď také podniky aj tak budú prinášať zlaté vajcia. Nech sa rozvíja stredný a malý biznis. Ak podnikateľ potrebuje peniaze, dostane ich vo forme pomoci. U nás sa vtedy smiali nad pojmom \'rodinné striebro\", bohatstvo vlasti, rezervy vlasti. Smiali. Lenže tie rezervy skutočne existovali. A dostali sa do rúk 12 rodín. Všetci chceli žiť lepšie.
To je pochopiteľné, všetci chcú žiť lepšie.
Áno, a ľudia vycestovali do zahraničia. Videli, že tam majú 400 druhov salám a klobás, aj 300 druhov syrov. A u nás bola taká jednoduchá logika, aj u nás to musí byť, ako u nich.
Ruská federácia viac žila z predaja surovín (ropy, zemného plynu, nerastov), menej predávala hotové produkty. Dá sa už hovoriť o odklone od \"surovinovej\" ekonomiky?
Rétorika už o tom existuje.
Rétorika? A aká je skutočnosť?
V skutočnosti predtým bola zlá aj rétorika, rétorika trhového fundamentalizmu, štát nech sa do toho nemieša, trh všetko vyrieši sám. Teraz je to lepšie. Nedávno Putin uverejnil článok, páči sa mi jeho prístup, lebo hovorí o strategickom plánovaní a o priemyselnej politike. Doteraz nič také nebolo. No predpokladám, že je to skôr predvolebné heslo. (V marci sú v Rusku prezidentské voľby, premiér Putin v nich kandiduje.- pozn. TASR). Sú tam aj populistické veci napríklad daň za luxus, za jachty, len aby sa nedotkol strednej vrstvy.
Ako môže prejsť Rusko zo surovinovej ekonomiky na predaj hotových produktov?
Treba strategické plánovanie, indikatívne plánovanie, plán musí byť, ale nie ako rozkaz, ale ako stimul, ďalej treba stanoviť daňové termíny, vybrať priemyselné odvetvia a oblasti, ktorým sa bude krajina venovať - napríklad žiaduca je obnova výroby lietadiel, strojárstva, potrebné je zaistiť ich financovanie. Malo by sa uplatňovať pravidlo \"biča a cukru\". Je to však problém, lebo základom ekonomickej politiky je pravicovo liberálna orientácia nezasahovania a privatizácia. Potrebný je ľavicovoliberálny kurz a silné zabezpečenie vzdelávania, vedy a zdravotníctva, progresívna škála daní. Putin síce proti tomu namieta, ale zbytočne.
Bude Rusko používať tzv. plynovú diplomaciu?
V akom zmysle? Ako nástroj nátlaku?
Áno, na západ od Ruska sa o tom hovorí i píše.
Nie, nemyslím si to, tá éra sa už skončila. Nazdávam sa, že na Západe veľmi zveličujú. Veď Rusko má záujem predávať plyn. Pre Rusko je to vzťah predávajúceho a kupujúceho. Má záujem na tom, aby dodávky boli stabilné. Trh s plynom sa končí. USA, Island i Poliaci už robia plyn z bridlice. Musíme rátať s tým, že ceny na zemný plyn sa budú znižovať.
Aké priority by si podľa vás mal stanoviť nový ruský prezident v ekonomickej oblasti?
Ide o čisto filozofický problém. Treba si vybrať, lebo sme vstúpili do Svetovej obchodnej organizácie (WTO), takže je ťažké stanovovať si priority, ale ešte stále sa dá...Myslím si, že peňazí je dosť a treba modernizovať ekonomiku, ale nie všetko. Najdôležitejšia je infraštruktúra a treba obnoviť päť-šesť brendov - samozrejme letecký priemysel, lodiarstvo, ťažké strojárstvo, v chémii máme dobré veci a spotrebný tovar. Nemôžeme oživiť všetko v širokom zábere. Lenže 10 odvetví by bolo potrebné postaviť na nohy. Problém spočíva v tom, že čas nečaká. O päť-šesť rokov totiž vymrie sovietsky vedecký potenciál. Natíska sa otázka, či veľmoc, ktorá je schopná zničiť USA, môže zostať bez vlastného strojárstva? Už vrtuľníky nakupujeme od Francúzska. Treba si uvedomiť, že napríklad Ukrajina (rozpadom Sovietskeho zväzu - pozn. TASR) niečo získala, Uzbeci žijú neľahko, ale získali slobodu a nezávislosť, Moldava žije ťažko, ale získala nezávislosť a slobodu - to je veľká hodnota. Na rozdiel od nich Rusko prehralo materiálne, mentálne i duchovne.-
I duchovne?
Samozrejme aj duchovne, lebo zvíťazila filozofia peňazí.
Ako v súčasnosti zabezpečiť ekonomický rast?
Myslím si, že existuje správny postup, ktorý využíva (americký prezident) Barack Obama a jeho tím. Robia správnu politiku: treba ľuďom dať peniaze a presviedčať ich, aby nakupovali. Lenže svet upadol do druhej krajnosti: Ak v 90. rokoch 20. storočia bolo obdobie obohacovania sa za každú cenu a ak nemáte peniaze, zoberte si úver, teraz sa spomaľuje spotreba obyvateľstva. Barack Obama správne povedal, že hlavnou príčinou krízy je rozšírenie kultúry nezodpovednosti. Treba sa vrátiť k podpore vnútornej spotreby. Ak neexistuje spotreba obyvateľstva, musí ju nahradiť štát, napríklad výstavbou ciest, mostov, .... Hlavne aby ľudia pracovali. Inak, Európa i Rusko sú zanikajúce entity.
Ako tomu rozumieť?
No, rodí sa málo detí, málo vyrábame, končí sa éra kresťanského sveta. Znepokojuje ma islamský extrémizmus. My, aby sme mohli existovať, sme odsúdení na spoluprácu, ale nechápeme to. Vy (Európa) to nechápete. V Európe si o Rusku myslíte, že sme chudobní príbuzní. Rusko má k Západu vzťah, ktorý sa dá vyjadriť dvoma slovami: láska a nenávisť. Najskôr bola láska, teraz nastala nenávisť. Prozápadne orientovaní Rusi boli Západom oklamaní, to treba pochopiť. Napríklad aj ja som bol vždy prozápadný. Pre mňa je Západ a Európa všetko. USA po rozpade ZSSR prudko zmenili pohľad na svet. Za Gorbačova obe krajiny hovorili, že sa skončila studená vojna. Za Jeľcina obe krajiny hovorili, že zvíťazili v studenej vojne, to je ale veľká hlúposť. Gorbačova oklamali, keď hovorili, že po zjednotení Nemecka nikoho do NATO nevezmú. A v skutočnosti... Rusko urobilo veľkú chybu, keď na slovo uverilo. Lenže rozpadom ZSSR vznikla nová realita a jednotlivé (postsovietske) krajiny samé chceli do Severoatlantickej aliancie. Lenže som pevne presvedčený, že ak by ostal ZSSR, a myslím si, že mal ostať, stal by sa trhovým a demokratickým štátom. V roku 1991 som bol na manifestácii za zachovanie ZSSR. A viete koľko ľudí sa na nej zúčastnilo?
Koľko?
284, to je irónia dejín. Jeden človek za milión obyvateľov. Lebo nikto nechcel uveriť, že je to navždy. To bola veľká katastrofa. Pre Rusko osobitne, lebo ľudia stále pociťujú dvojnásobnú porážku - materiálnu i morálnu.
Prednášate v Paneurópskej vysokej škole. Ako ste sa dostali k pedagogickej práci v Bratislave?
V prvom rade som dobrý priateľ ľudí z vedenia školy, po druhé, mám veľmi rád Slovákov. Páči sa mi, že na jednej strane sa podobajú na Rusov, na druhej strane sú zodpovední, dodržujú slovo, celkovo, páči sa mi tu.
Aká je z vášho pohľadu úroveň študentov?
Ich úroveň rastie. Študenti sú kozmopolitní, ovládajú jazyky. Som hrdý na to, že prednášam v tej škole.
Rozhovor s Ruslanom Semjonovičom Grinbergom je súčasťou multimediálneho projektu Osobnosti: tváre, myšlienky, v rámci ktorého prináša TASR každý týždeň rozhovory, fotografie a videá osobností slovenského, európskeho i svetového politického, spoločenského, ekonomického, športového a kultúrneho života.
www.ZIVOTPO.sk
